Rasizm,Faszyzm,Nazizm,Nacjonalizm-Skrajne ideologie

[z kwiatem lipy]

Ale jednak taki Pinochet umiał przeprowadzić odpowiednie reformy, nie dopuścić do rozprzestrzenienia się komunizmu w Chile (co groziło tym, że ten kraj stanie się drugą Kubą). Od tamtych czasów praktycznie Chile ma stopniowy wzrost gospodarczy na poziomie 6-7%. Ale nie, bo przecież to były niedemokratyczne rządy. Ważne żeby ludzie mogli sami o sobie decydować, mieć wpływ na władzę. Nie ważne, że niejednokrotnie taki zamordyzm może jednak pomóc w tym, że tym ludziom lepiej by się żyło, ważne żeby mogli sobie co jakiś czas pójść i zagłosować.

Pinochet nie bardzo umiał przeprowadzać reformy, do czego sam się przyznał. Reformy w Chile przeprowadzili "Chicago Boys" Grupa najbardziej skrajnych neoliberalnych ekonomistów od Miltona Friedmana. Skąd wniosek, że Chile groziło przekształcenie w Kubę? Chile od tamtych czasów przeżywało różne momenty. Dość powiedzieć, że po 10 lat rządów pana P. krajem wstrząsnął gigantyczny kryzys - spychający 15% społeczeństwa w nędzę, ponad 50% w ubóstwo, zaś bezrobocie doszło do ponad 30%. Jak to w zamordyzmie bywa, pomoc dobrze opłacanej armii i policji pomagała stłumić wszelkie protesty społeczne (a takie w Ameryce Płd są gorące). Ktoś tu chyba nie za bardzo interesował się Chile, a jedynie przeczytał kilka propagandowych tekstów chwalących pana P. i już. Odradzam korzystanie z takich propagandówek. Weźmy choćby to PKB per capita. Napisałeś że wzrost był 6-7% co przez 17 lat powinno dać wzrost jakieś 100%. A tymczasem przez 17 lat pod rządami pana P. było 20%. Coś cieniutko jak na ten rzekomy cud???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... le_GDP.jpg

Łatwo zauważyć, że ów stabilny przyrost to lata demokracji po rządach pana Pinocheta.

[Saff]

Pinochet nie bardzo umiał przeprowadzać reformy, do czego sam się przyznał. Reformy w Chile przeprowadzili "Chicago Boys" Grupa najbardziej skrajnych neoliberalnych ekonomistów od Miltona Friedmana.

Friedman zdecydowanie odcinał się od Chile i Pinocheta. Tam wykorzystano jedynie to co postulował Friedman.

Skąd wniosek, że Chile groziło przekształcenie w Kubę?

Dlatego, że stopniowo do głosu dochodziły skrajne środowiska komunistyczne? Tak samo jak to właśnie miało miejsce na Kubie? Przeprowadzenie zamachu stanu przez Pinocheta umożliwiło ukrócenie nastrojów pro ZSRR.

Chile od tamtych czasów przeżywało różne momenty. Dość powiedzieć, że po 10 lat rządów pana P. krajem wstrząsnął gigantyczny kryzys - spychający 15% społeczeństwa w nędzę, ponad 50% w ubóstwo, zaś bezrobocie doszło do ponad 30%. Jak to w zamordyzmie bywa, pomoc dobrze opłacanej armii i policji pomagała stłumić wszelkie protesty społeczne (a takie w Ameryce Płd są gorące). Ktoś tu chyba nie za bardzo interesował się Chile, a jedynie przeczytał kilka propagandowych tekstów chwalących pana P. i już. Odradzam korzystanie z takich propagandówek. Weźmy choćby to PKB per capita. Napisałeś że wzrost był 6-7% co przez 17 lat powinno dać wzrost jakieś 100%. A tymczasem przez 17 lat pod rządami pana P. było 20%. Coś cieniutko jak na ten rzekomy cud???

Ciężko sobie wyobrażać, że przy tak radykalnych decyzjach wszystko przychodzi gładko i przyjemnie. Każdy taki zwrot w polityce powoduje kryzys i niezadowolenie społeczne, a żeby odczuwać efekty takich reform potrzeba lat.
Taka sama była bolączka u nas po '89 roku. Ludziom wydawało się, że po zmianie ustroju od razu zacznie im się żyć lepiej i dostatniej. Nikt nie wziął pod uwagę, że tak zrujnowany kraj potrzebuje czasu żeby się odbudować. I tu widać kolejną wadę demokracji. Nic się przez pierwsze lata nie zmieniało na lepsze to ludzie dali z powrotem wrócić do władzy tym, z którymi jeszcze niedawno walczyli.

[kachol]

Saff
Żyjesz w wyimaginowanej rzeczywistości. Podajesz przykład zbrodniarza Pinocheta jako wzór do naśladowania. Rozumiem, że pojęcie wolności i praw obywatelskich jest Ci obce. Poza tym mając aparat terroru za sobą i wąską elitę nie trudno, aby tej elicie zapewnić dobrobyt. Dziękuje za taki kapitalizm, ale Tobie życzę szerokiej drogi, republik bananowych nie brakuje. WOLNOŚĆ i DEMOKRACJA - dzięki temu możesz pisać tutaj te swoje wypociny - szanuj to.

Prywatny system opieki zdrowotnej - pewne dobra są uniwersalne i powinny być dostępne dla wszystkich, do nich należy prawo do opieki zdrowotnej. Po to płacimy na medycynę, po to dofinansuje się szpitale, laboratoria, żebyś jak zachorujesz na raka nie musiał myśleć czy stać Cię na leczenie. Jeden z tej pomocy skorzysta, jeden nie, ale prawdopodobnie komuś z Twoich bliskich kiedyś ta bezpłatna służba zdrowia uratuje życie, nie widzę w tym nic złego, że również ja dorzucę do tego swoje 3 grosze. Niektórzy nazwali by to SOLIDARNOŚCIĄ, POCZUCIEM WSPÓLNOTY, ale widocznie nie masz takich odruchów.

Podatki muszą być progresywne, bo wciąż żyjesz wśród innych ludzi. Nie masz takiej potrzeby wyjedź na bezludną wyspę. Jeden zarabia więcej, inny mniej wykonując czasami nie mniej potrzebną pracę. Wszyscy obywatele składają się na takie pojęcie jak: DOBRO WSPÓLNE w którym nie ma nic złego, na ogólny dobrobyt otaczającej Cię przestrzeni.

Możesz to nazywać europejskim kołchozem, ale mi on się całkiem podoba, uważam, że jest najbardziej ludzki. Owszem ma wady, ale wolałbym żeby władza chciała zachęcić do pracy bezrobotnych niż skazać ich na śmierć głodową. Mimo wszystko, uważam, że w XXI wieku HUMANITARYZM jest pojęciem nadrzędnym.

Co jest złego w bogaceniu się i byciu obyczajnym? Nic, poza tym, że gardzę karierowiczami i purytanami. Poza tym, obecny kapitalizm ma nie wiele wspólnego z ideą kapitalizmu, jako wolnej gospodarki. Rynek kontrolowany jest przez korporację, które blokują wolną przedsiębiorczość, wg mnie obecnie bliżej mu do socjalizmu niż kapitalizmu. Więc o bogacenie się jest dość ciężko. Obyczaje wg Mikke to ja mam tam gdzie i niego.

Globus
Opowiadasz herezję. Polscy lekarze nie jadą do Anglii, tylko do Norwegi to po pierwsze. Po drugie nie jadą tam bo im obcokrajowcy zabierają pracę, tylko dlatego, że chcą. Po trzecie jadą tam gdzie życie jest bardziej szanowane, a ich dzieci będą miały szanse widzieć ojca (bo nie będzie musiał pracować na 12 etatów, by ich utrzymać).

[Saff]

Pomijając już temat Pinocheta.

Nie wiem czy doczytałeś wcześniej mój post ale prywatyzacja służby zdrowia, tak ale tylko pod warunkiem likwidacji niepotrzebnych świadczeń.
Tobie też proponuję wyobrazić sobie sytuację, którą wolisz:
- czekać w kolejce na specjalistyczne badanie, niejednokrotnie musząc zapisać się pół roku wcześniej
czy
- zapłacić za nie i mieć zrobione od ręki?

Liczyć na przyjęcie w państwowej przychodni czy szpitalu, w którym niejednokrotnie będziesz piątym kołem u wozu, a lekarzowi będzie bardziej zależało na pacjentach, którymi opiekuje się w jakimś prywatnym gabinecie.
Czy mieć koszyk świadczeń i wiedzieć za co płacisz, i że jeżeli za tą opiekę zapłacisz to ją dostaniesz?


Podatki progresywne. Co to w ogóle za bzdurne stwierdzenie 'podatki muszą być progresywne, bo wciąż żyjesz wśród innych ludzi'? Nie muszą być, może być taka sama stawka dla wszystkich i państwo na tym nie zbiednieje, grunt żeby w odpowiednich miejscach szukało oszczędności.
I nie ma tu nic do rzeczy, że gardzisz karierowiczami. Może się okazać, że w przyszłości i ty będziesz miał własną firmę i ciężką pracą dorobisz się niezłych pieniędzy. Ręczę Ci że wtedy nie będzie dla Ciebie tak pięknie, że musisz płacić większy podatek tylko z tego tytułu, że miałeś jakiś pomysł, czy zarżnąłeś się na kredyt żeby cokolwiek w życiu osiągnąć, a innym się nie chciało bądź nie mieli do tego głowy. Jeszcze raz mówię. Niezależnie czy najbiedniejszy i najbogatszy będą mieli tą samą stawkę i tak ten bogatszy zapłaci więcej więc dlaczego jeszcze więcej mu zabierać?

Najlepiej wróćmy do czasów sprzed 89' roku. Niech wszyscy mają po równo. Działajmy w myśl powiedzenia 'czy się stoi czy się leży, 2 tys się należy'. Na pewno wszystkim będzie dobrze, a państwo będzie kwitło.

edit:
Poza tym piszesz o demokracji. A czym ona jest?
Prosty przykład - państwo potrzebuje reformy finansów publicznych bo jeszcze trochę i czeka nas sytuacja w najlepszym wypadku taka jak w Grecji. Ale oczywiście rząd żadnych reform nie przeprowadzi. Dlaczego? A właśnie dzięki demokracji, bo społeczeństwo nie jest przychylne takim drastycznym środkom. Rząd będzie się bał przeprowadzić reformy bo będzie to równoznaczne ze spadkiem poparcia i ryzykiem porażki w wyborach więc lepiej podnieść podatki i wmówić społeczeństwu, że innego wyjścia nie ma i że jest to działanie tymczasowe. A ciemny lud to kupi.

[z kwiatem lipy]

Friedman zdecydowanie odcinał się od Chile i Pinocheta. Tam wykorzystano jedynie to co postulował Friedman.

Czyli to co napisałem.

Dlatego, że stopniowo do głosu dochodziły skrajne środowiska komunistyczne? Tak samo jak to właśnie miało miejsce na Kubie? Przeprowadzenie zamachu stanu przez Pinocheta umożliwiło ukrócenie nastrojów pro ZSRR.

Czyli jakie środowiska? Komunistyczna Partia Chile stanowiła od początku fragment koalicji UP - czyli koalicji partii lewicowych, które popierały Allende. Ani na początku ani na końcu nie była partią dominującą. Na Kubie nie było żadnego stopniowania. Była rewolucja, następnie było odrzucenie Castro przez USA, w związku z czym ten zwrócił się w stronę ZSRR. Gdzie tu jakieś stopniowe zmiany? W Chile rządził demokratycznie wybrany prezydent i żadnej rewolucji nie było (do czasu Pinocheta).

Ciężko sobie wyobrażać, że przy tak radykalnych decyzjach wszystko przychodzi gładko i przyjemnie. Każdy taki zwrot w polityce powoduje kryzys i niezadowolenie społeczne, a żeby odczuwać efekty takich reform potrzeba lat.
Taka sama była bolączka u nas po '89 roku. Ludziom wydawało się, że po zmianie ustroju od razu zacznie im się żyć lepiej i dostatniej. Nikt nie wziął pod uwagę, że tak zrujnowany kraj potrzebuje czasu żeby się odbudować. I tu widać kolejną wadę demokracji. Nic się przez pierwsze lata nie zmieniało na lepsze to ludzie dali z powrotem wrócić do władzy tym, z którymi jeszcze niedawno walczyli.

No dobrze, ale czy się mylę, czy pisałeś o cudzie. Poza tym ile w takim razie lat trzeba czekać na efekty? 10 nie wystarczy? Myślę, że nieco przesadzasz. Tym bardziej, że gospodarka Chile złapała oddech w latach 76-81 i nawet dobiła do poziomu z czasów Allende, by nagle zawalić się z wielkim hukiem.

[pierwszyyeti]

"Trochę" jestem opóźniony, toteż odniosę się również do wypowiedzi sprzed kilku dni - wybaczcie.

Po pierwsze: trochę tutaj prawa strona sporu żyje romantyzmem i zastanawianiem się nad - proszę o wybaczenie! - pierdołami. Nie ma żadnego znaczenia kto i jakiego koloru skóry będzie grał w danej reprezentacji. Sens piłkarstwa międzypaństwowego nie istnieje już od - przynajmniej - kilkunastu lat. Nie ma już reprezentacji Polski, nie ma reprezentacji Niemiec i nie ma reprezentacji Włoch; są to reprezentacje obywateli niemieckich, polskich i włoskich. A to dwie zupełnie różne sprawy.

Ci ludzie sa podawani praniu mozgow.Jak wiadomo w takim wieku takie osoby sa podatne na takie chore ideologie sam wiem cos o tym

To, niestety, widać.

Przyklad krwawych rzadow pani tchatcher.

Znaczy: w Wielkiej Brytanii musi być sporo wampirów, skoro rządziła nią przez 11 lat.

Albo co bys zrobil gdyby Polska reprezentacja zlozona z perquisow , arboledy no i jeszcze kilku czarnych zdobyla mistrzostwo europy

Mam nadzieję, że to, co każdy powinien - nic.

Pinochet nie bardzo umiał przeprowadzać reformy, do czego sam się przyznał. Reformy w Chile przeprowadzili "Chicago Boys" Grupa najbardziej skrajnych neoliberalnych ekonomistów od Miltona Friedmana.

Oczywiście wadą Pinocheta jest, że przyznał, iż czegoś nie potrafi i oddał władzę nad tą dziedziną w ręce specjalistów. Biję pokłony i prawie jestem nawrócony.

Rozumiem, że pojęcie wolności i praw obywatelskich jest Ci obce

Och, błagam. Toć już Paweł Jasienica pisał, że człowiek urodzony w czasach sprzed oświecenia przeniesiony w realia najbardziej nawet liberalnej demokracji czułby się uciśniony. Prosty postulat: pedofile nie wychowują dzieci, więc niech demokraci nie mówią o wolności!

WOLNOŚĆ i DEMOKRACJA - dzięki temu możesz pisać tutaj te swoje wypociny - szanuj to.

Bo - jak wiadomo - w monarchiach europejskich cenzura Internetu była powszechna!

Prywatny system opieki zdrowotnej - pewne dobra są uniwersalne i powinny być dostępne dla wszystkich, do nich należy prawo do opieki zdrowotnej.

No i tu mylisz pojęcia, bo prawa to rzecz wynikająca z natury człowieka jako takiej; toteż przysługuje mu, owszem, prawo do życia, wolności, własności etc. Jednak "prawo do opieki zdrowotnej" to fikcja; opieka zdrowotna jest dobrem, które - jak każde dobro - podlega wycenie i albo Cię na ów dobro stać, albo nie.

Podatki muszą być progresywne, bo wciąż żyjesz wśród innych ludzi. Nie masz takiej potrzeby wyjedź na bezludną wyspę. Jeden zarabia więcej, inny mniej wykonując czasami nie mniej potrzebną pracę. Wszyscy obywatele składają się na takie pojęcie jak: DOBRO WSPÓLNE w którym nie ma nic złego, na ogólny dobrobyt otaczającej Cię przestrzeni.

LOL? "muszą być progresywne, bo wciąż żyjesz wśród innych ludzi" = "muszą być pogłówne, bo wciąż żyjesz wśród innych ludzi". Dobro wspólne? Na przykład?

Poza tym, obecny kapitalizm ma nie wiele wspólnego z ideą kapitalizmu, jako wolnej gospodarki. Rynek kontrolowany jest przez korporację, które blokują wolną przedsiębiorczość, wg mnie obecnie bliżej mu do socjalizmu niż kapitalizmu. Więc o bogacenie się jest dość ciężko.

To doprawdy cudowne; Chińczycy na pewno bardzo płaczą, że korporacje wciąż blokują im wolną przedsiębiorczość i tylko czekają aż ich kraj przystąpi do Unii Europejskiej, celem likwidacji tej dziczy i wyzysku. Przestańże chrzanić, bo aż nieprzyzwoite: korporacje korporacjami, a oscypki w Zakopanem sprzedawały się dobrze. Oczywiście do momentu, w którym miłościwa Unia poczęła strzec ludzi przez złymi góralami, co w swych chatach pragną wyzyskać biednych turystów, a najlepiej przy okazji i otruć - od tamtej pory mamy bodaj trzech górali w Zakopanem, co mogą robić oscypki.

[pierwszyyeti]

(nie wiem czemu, ale nie chciało się wysłać w tamtym poście, toteż załączam w osobnym)

Czyli jakie środowiska? Komunistyczna Partia Chile stanowiła od początku fragment koalicji UP - czyli koalicji partii lewicowych, które popierały Allende. Ani na początku ani na końcu nie była partią dominującą. Na Kubie nie było żadnego stopniowania. Była rewolucja, następnie było odrzucenie Castro przez USA, w związku z czym ten zwrócił się w stronę ZSRR. Gdzie tu jakieś stopniowe zmiany? W Chile rządził demokratycznie wybrany prezydent i żadnej rewolucji nie było (do czasu Pinocheta).

O tym, że kubańskie bojówki uliczne zalewały stopniowo Chile też nie słyszałeś. Gratuluję.

Prywatyzacja np. sluzby zdrowia skonczy sie katastrofa wtedy do respiratora bedziesz wkladal zetony.

Sądzę, że i tak wyjdzie taniej - urzędnicy z ZUSu i lekarze w swych fartuchach mają znaaaacznie pojemniejsze kieszenie.

[z kwiatem lipy]

O tym, że kubańskie bojówki uliczne zalewały stopniowo Chile też nie słyszałeś. Gratuluję.

Nie. Nie słyszałem. A ty słyszałeś? Można wiedzieć gdzie? Pewnie to były te same miejsca, w których Saff wyczytał o stabilnym wzroście 6-7%. Tylko nie wiedzieć czemu 6x17 dało w przypadku chilijskiego cudu 20%, a nie ok. 100 jak powinno wyjść z takiego prostego działania.

EDIT: A może chodziło ci o skrajnie prawicowe, nacjonalistyczne bojówki Ojczyzna i Wolność. Ale one chyba niewiele miały wspólnego z Kubą?

[pierwszyyeti]

W przeddzień zamachu stanu w samym Santiago de Chile znajdowało się ok. 14 tys. partyzantów ulicznych - i to są sami Kubańczycy, bez ludzi z ZSRR i innego ścierwa; w NRD istniał także specjalny obóz szkolący tego typu fanatyków, by byli zaprawieni w boju ulicznym w celu przerzucenia ich do Chile. Rozruchy komunistyczne wybuchały w Nikaragui, Hondurasie, Panamie - Chile było ostatnim krajem blokującym dostęp do Ziemi Ognistej; nagle okazało się, że partyzanci dysponują większą ilością broni niż cała chilijska armia, parlament prosił Pinocheta o interwencję trzykrotnie; w gazetach generał był KRYTYKOWANY za bierność.

96/118 parlamentarzystów Chile prosiło Allende, by ustąpił; Allende odmówił i ostrzegł, by nie stosować siły, bo odpowiedzą siłą 'po stokroć silniejszą'; ok. 2 tysięcy ludzi zginęło PRZED przewrotem; Pinochet ODMAWIAŁ dokonania zamachu - aż do momentu, w którym otrzymał informację, że jeśli w ciągu nocy nie przejmie kontroli nad armią, będzie martwy. To też oczywiście wszystko są bzdury, a Pinochet jest zbrodniarzem, bo jak objął to rządy, to powiedział, że nie zna się na gospodarce, no i żeby nie łazić z bronią po ulicy, bo się będzie rozstrzelanym.

Nie wiem skąd się wziąłeś, zapewne ktoś Cię tu nasłał lub przynajmniej zaprosił (ilość postów + fakt, że wszystkie w tym temacie), abyś trochę gówna nasrał - ale wybacz, jeśli negujesz te fakty, to nie pogadamy. I możesz się onanizować w domciu, że kogoś "przegadałeś"; mym zdaniem na Ciebie po prostu szkoda czasu.

[Saff]

Wg użytkownika 'z kwiatem lipy' żadnego cudu nie było.
Nie rozwinęła się w Chile klasa średnia. Nie wzrosło PKB tego kraju. Chile przecież nie stało się najbogatszym krajem regionu. Przecież tego oczywiście nie było, to wszystko wmówili ludziom.

[Helton]

prosze jak sie temat rozwinal z reprezentacji polski do gospodarki chile

[z kwiatem lipy]

@pierwszyyeti - Ja nie muszę Ciebie "przegadywać", bo dawno zrobili to już historycy. Te tzw fakty, które tutaj podajesz pochodzą wprost z opublikowanej przez juntę po zamachu stanu "White Book", która zawierała cała listę rzekomych strasznych przewin Allende i miała usprawiedliwiać przewrót. Historycy już dawno ustalili, że "White Book" wydana przez Pinocheta to propagandowe brednie. Dlatego też cytowanie jej to jakby puścić bąka w towarzystwie. Coś jakby cytować propagandę ZSRR. Ani w Chile nie było 14tys uzbrojonych Kubańczyków ani obozy na zlecenie Allende nie istniały. A tym bardziej, podczas rządów Allende nie zginęło 2tys ludzi, tylko ok. 90. I był to wynik działań z obydwu stron (w tym przytoczonych wyżej prawicowych bojówek), bynajmniej nie wynik przemocy rządu. Więcej na ten temat możesz przeczytać np w tym artykule:

http://www.economist.com/node/184063 w razie kłopotów z angielskim mogę pomóc.

To nawet przeczy zdrowemu rozsądkowi. 30tys szt. broni i 14tys uzbrojonych Kubańczyków z jednej strony (plus te inne "ścierwa", jak to zechciałeś określić, plus komuchy z Chile) gdy cała armia Chile liczyła 26tys ludzi. Gdyby pomiędzy takimi siłami wybuchła wojna i walka miejska w Santiago, walki trwałyby tygodniami, a ofiary (również wśród ludności cywilnej) szłyby w dziesiątki tysięcy. Tymczasem walki trwały od wczesnego ranka do ok. godziny 15 i polegały na oblężeniu prezydenckiego pałacu La Moneda. Zginęło kilkadziesiąt osób.

W Hondurasie Nikaragui i Panamie rządziły w tych latach junty wojskowe wspierane przez USA. Te kraje poza tym są oddalone o tys. km od Chile. Nie wiem skąd ci przyszło do głowy, żeby je tu dopisać.

Podobnie ma się sprawa z parlamentem proszącym o ustąpienie Allende (3x ??). To jakiś absurd. Parlament ma konstytucyjną drogę do zdjęcia prezydenta z urzędu, nazywa się to impeachment. Nie musi o nic prosić. Wystarczy że zgromadzi 2/3 głosów i już. Prezydent musi złożyć urząd bez proszenia. Wedle podanych przez Ciebie danych 96/118 to wychodzi, że tych głosów to było ponad 80%. Dlaczego zatem parlament nie zdjął prezydenta z urzędu? Dlatego że tych głosów tak naprawdę było 81:47 i nie dało się konstytucyjnie zdjąć prezydenta. Wyobrażasz sobie przed Smoleńskiem Platformę Obywatelską proszącą L. Kaczyńskiego o ustąpienie? Bo to mniej więcej podobna głupota. Albo się zaczyna impeachment, jak się ma 2/3 głosów, albo się siedzi cicho.

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chile ... resolution

Pinochet oczywiście - zgodnie z tym co napisałeś - był zbrodniarzem i należy prostować wszelkie fałszywe informacje na jego temat. M.in dlatego, że w Polsce rośnie w siłę grono osób krytykujących demokrację i Unię Europejską i odwołujących się do totalitaryzmów,  a zaskakujące jest że przywołują oni m.in "światłe rządy Pinocheta" jako przykład "dobrej dyktatury". Dlatego warto rozpowszechniać poprawne dane zarówno na temat "chilijskiego cudu", jak samego Pinocheta. Tak, abyście nie mogli robić ludziom wody z mózgu pisząc o dobrym wujaszku Pinochecie.

Na koniec:

żeby nie łazić z bronią po ulicy, bo się będzie rozstrzelanym.

Było nieco gorzej: jak podaje Nigel Cawthorne: 100 tyranów, despotów i dyktatorów: Przejąwszy władzę junta wprowadziła stan wyjątkowy. Nieprzestrzeganie godziny policyjnej karano natychmiastowym rozstrzelaniem.

Wg użytkownika 'z kwiatem lipy' żadnego cudu nie było.
Nie rozwinęła się w Chile klasa średnia. Nie wzrosło PKB tego kraju. Chile przecież nie stało się najbogatszym krajem regionu. Przecież tego oczywiście nie było, to wszystko wmówili ludziom.

Ale jakim ludziom to wmówili? Uważasz, że Chilijczycy wielbią Pinocheta? Pewnie jakieś 10-15% tak, reszta niekoniecznie. Cudem nazwał to sam Friedman. Czy można się z nim nie zgadzać? Chyba tak, bo wiele osób na świecie to robi. Nie wmawiaj mi że napisałem "PKB nie wzrosło" Podałem Ci przecież wykres PKB i napisałem że wzrosło o 20% przez 17lat. Tylko czy to jakiś cud? Raczej stagnacja... Masz kolejną zagwozdkę: Realne pensje w 1988 (koniec rządów Pinocheta) stanowiły ok. 90% pensji z roku 1970 (przed nim). Cud? Chile zawsze było w czołówce krajów Ameryki Płd. zarówno przed jak i po Pinochecie. Zerknij na ten wykres jeszcze raz. Zobaczysz że za Pinocheta spadło poniżej średniej, podczas gdy przed nim i po nim było powyżej.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... le_GDP.jpg

[pierwszyyeti]

nie mogę odpisać w sposób ładny i merytoryczny, bo nie mam szybkiego łącza, wobec czego odpiszę w terminie późniejszym lub wcale, ale:

Uważasz, że Chilijczycy wielbią Pinocheta? Pewnie jakieś 10-15% tak, reszta niekoniecznie.

Akurat znam osobiście dwie osoby + czytałem relacje paru innych, które w Chile były. Wszyscy mówią zgodnie: tam wśród zwykłych ludzi panuje wręcz kult Pinocheta. [;

[Saff]

Już tak w skrócie. To cytowanie, których książek uważasz za stosowne? Takich, których autorzy wręcz toczą pianę na myśl o niedemokratycznych rządach? Uważasz, że spojrzenie takich autorów może być obiektywne?

edit:
Ah i jeszcze:

Zerknij na ten wykres jeszcze raz. Zobaczysz że za Pinocheta spadło poniżej średniej, podczas gdy przed nim i po nim było powyżej.

ad1. Normalna reakcja na reformy - zawsze w czasie drastycznych zmian koniunktura leci w dół.
ad2. Uważasz, że efekty reform widoczne są od razu? To jest proces długofalowy, niejednokrotnie widoczny po kilku/kilkunastu latach od wdrożenia.

[z kwiatem lipy]

Akurat znam osobiście dwie osoby + czytałem relacje paru innych, które w Chile były. Wszyscy mówią zgodnie: tam wśród zwykłych ludzi panuje wręcz kult Pinocheta. [;

A to bardzo ciekawe co piszesz. Wręcz kult Pinocheta... Ciekawe czemu przed pałacem prezydenckim La Moneda w Santiago de Chile stoi pomnik Allende. http://famsterdamlife.com/wp-content/up ... go_348.jpg Pewnie wredna władza postawiła na złość zwykłym ludziom

Zobaczmy zatem kto wg samych Chilijczyków jest "Największym Chiliczykiem w historii".  Jeśli kłopoty z angielskim, chętnie streszczę. W 2008 przy oddanych ponad 4 mln głosach największym Chilijczykiem wybrano... a sam sobie sprawdź: http://ipsnews.net/news.asp?idnews=43936

Kilka lat temu po pana Pinocheta przyszli diabli i zabrali go do piekła. Reakcja zwykłych Chilijczyków była zaskakująca. Zamiast płakać po obiekcie kultu wyleźli na ulicę i zaczęli świętować śmierć pana Pinocheta: http://www.youtube.com/watch?v=sC7RrMf8aac . Hmm nawet piosenki mieli gotowe na tę okoliczność. Zgodzisz się chyba, że to rzadko spotykany sposób celebrowania śmierci byłego prezydenta.

Już tak w skrócie. To cytowanie, których książek uważasz za stosowne? Takich, których autorzy wręcz toczą pianę na myśl o niedemokratycznych rządach? Uważasz, że spojrzenie takich autorów może być obiektywne?

Hę? A są tacy, którzy chcą obalenia demokracji i zastąpienia jej czym innym? Nie spotkałem się, albo nie piszą o tym nigdzie.

ad1. Normalna reakcja na reformy - zawsze w czasie drastycznych zmian koniunktura leci w dół.
ad2. Uważasz, że efekty reform widoczne są od razu? To jest proces długofalowy, niejednokrotnie widoczny po kilku/kilkunastu latach od wdrożenia.

Czyli co, teraz dopiero widać w Polsce efekty reform Balcerowicza? A efekty działania PiS z 2005-07 będą widoczne w 2020? Uważam, że efekty reform widać po roku albo dwóch. Ale dam ci kolejne dane dotyczące tego rzekomego cudu. Żebyś miał co komentować.
Ludność żyjąca poniżej progu ubóstwa:
1970: 20%
1988: 45%
1997: 23%
2003: 14%

Przyrost PKB (poprzednio mieliśmy PKB per capita) średni wzrost roczny w Chile
w latach:
1960-73 (przed Pinochetem) wynosił 3,12%,
1973-89 (za Pinocheta) wynosił 2,88%.
1990-2005 (po Pinochecie) wynosił 5,3%

Więc gdzie ten cud?

[Saff]

Uważam, że efekty reform widać po roku albo dwóch. Ale dam ci kolejne dane dotyczące tego rzekomego cudu. Żebyś miał co komentować.
Ludność żyjąca poniżej progu ubóstwa:
1970: 20%
1988: 45%
1997: 23%
2003: 14%

Przyrost PKB (poprzednio mieliśmy PKB per capita) średni wzrost roczny w Chile
w latach:
1960-73 (przed Pinochetem) wynosił 3,12%,
1973-89 (za Pinocheta) wynosił 2,88%.
1990-2005 (po Pinochecie) wynosił 5,3%

Więc gdzie ten cud?

To nie kwestia tego jak uważasz tylko jaki jest stan faktyczny.
Jakbyś nie zauważył napisałem:

To jest proces długofalowy, niejednokrotnie widoczny po kilku/kilkunastu latach od wdrożenia.

a więc kilku obejmuje i Twoje dwa lata. Ale nie zawsze. Już chociażby wychodząc z definicji reformy 'jest to proces długofalowy'.
Dwa, reforma reformie nie równa. Sądzisz, że efekty gruntownego przebudowania gospodarki będą widoczne po dwóch latach? Gratuluję dobrego humoru.
Co do cyfr przytoczonych przez Ciebie.
Już wspominałem wcześniej w tym temacie. Społeczeństwo - nie ważne jakiego kraju - chciałoby zmian ot tak, od razu, hop siup. Kiedy - tak jak u Ciebie idealisto - w przeciągu krótkiego okresu czasu nie widać efektów, następuje niezadowolenie społeczne, strajki, żądanie oddania władzy etc. Tylko, że raz - tak jak pisałem - reformy potrzebują czasu by widać było ich efekty, a im głębiej one sięgają tym - logiczne - więcej tego czasu wymagają. Dwa, normalnym zjawiskiem jest to, że w pierwszych latach wszystko leci na łeb. Inaczej było w Polsce? Przypomnij sobie jaka była reakcja na reformy Balcerowicza, jaki wzrost bezrobocia czy spadek zamożności społeczeństwa. A jednak dzisiaj Polakom żyje się lepiej niż w okresie poprzedzającym te reformy.

To samo miało miejsce w Chile. Łatwo podać cyfry i powiedzieć, że po okresie 73-88 liczba ludności żyjących poniżej progu ubóstwa wynosiła tyle a tyle, a PKB tyle a tyle nie analizując tego głębiej. Bo po pierwszych latach rządzenia faktycznie nastąpiła recesja ale ręczę Ci, że każdy ekonomista powie Ci, że jest to normalna reakcja na tak gruntowne zmiany jakie zaproponował Pinochet. Tyle, że stopniowo do '82 roku gospodarka Chile pięła się w górę - co zresztą można było zaobserwować też po którymś z wykresów, jaki wcześniej kiedyś wklejałeś.
Kolejna recesja po 82 roku? A czy miała ona miejsce tylko w Chile? Weź pod uwagę, że zbiegło się to z recesją w USA, a jednak to w USA Chile miało pozaciąganych najwięcej kredytów. Ciężko wymagać żeby w takiej sytuacji gospodarka dalej szła w górę jak szalona.
Potem 85 rok i jak zapewne wiesz tzw. drugi cud czyli zmiana nastawienia i zdecydowane postawienie na eksport towarów. I ponownie odwołując się do Twojego wykresu, stopniowy wzrost PKB.
I ustalmy od razu, ja nie jestem jakimś fanatykiem Pinocheta. Nie twierdzę, że podczas jego rządów nie zostało popełnionych wiele błędów ale na pewno nie zgodzę się z tym, że jego rządy były złe i należy go stawiać - co wielu ochoczo czyni - w jednym szeregu ze Stalinem, Kim Ir Senem, Pol Potem czy Fidelem.

[z kwiatem lipy]

To fajnie że przywołujesz Polskę jako przykład. Bo rzeczywiście u nas było inaczej. U nas rzeczywiście reformy sięgały daleko. 40 lat realnego socjalizmu, budowanego na zgliszczach po IIwś. Było co reformować. I faktycznie w Polsce w momencie przełomu mieliśmy mały dwuletni kryzys, jednak później pniemy się cały czas do góry. Oczywiście są lata, gdzie przyrost jest 1% a są gdzie 6%. Ale jest cały czas do góry. W Chile był za to po zamachu stanu duży kryzys (ok. wywołany zmianą), później zasypywanie dziury i kilka lat ich dużego rozwoju (6% rocznie o których pewnie pisałeś na początku) i zostało przerwane przez dramatyczny 14% spadek, nijak nieporównywalny z Polską. A z sąsiadami? Chile było w Am. Płd. krajem, który oberwał najmocniej w tym kryzysie. Stagnacja - jak napisałeś - to może była w krajach ościennych. W Chile na ulicach rozpoczęły się klasyczne zamieszki i rozruchy. Coś jak u nas stan wojenny - tyle że tam było o wiele bardziej krwawo i trwało o wiele dłużej, normą był na ulicach widok wielkich wozów z armatkami wodnymi, czy półciężarówek gdzie z tyłu jeździły komanda z bronią gotową do strzału, latały koktajle Mołotowa (przy okazji - czy problemy gospodarcze w Polsce po wprowadzeniu demokracji spowodowały zamieszki? Nie? Znowu porównanie Polski do Chile siada.)

U nas rzeczywiście wystąpiło bezrobocie 20% (wzrost gospodarczy jednak nadal trwał), jednak w Chile było to 33%. Dodatkowo u nas był mocny social osłaniający najbiedniejszych. Ultraliberalizm i Chicago Boys takimi rzeczami w Chile nie zawracali sobie głowy. Warto też wiedzieć, jak w Chile Pinocheta likwidowano skutki kryzysu. Otóż  - znacjonalizowano banki i pewną część kluczowych przedsiębiorstw. Przywrócono układy zbiorowe i negocjacje ze związkami zawodowymi. Zwiększono socjal. Przywrócono pensje minimalne. Tak się kończyły się ultraliberalne reformy.

Rządzący przez 20 lat po Pinochecie socjaliści (notabene z tych samych ugrupowań co Allende) odcięli się od Pinocheta i znacząco zwiększali nakłady na socjal. Wzrosty nakładów na szkolnictwo czy służbę zdrowia były kilkusetprocentowe. Jednak oczywiście fałszem byłoby powiedzieć, że zreformowano wszystko. Nikt nie planował kasować wolnego rynku. Po prostu go wyregulowano. Wyżej podawałem już, jak wzrosło PKB pomimo (a może właśnie dzięki) reformom socjalnym.

Ze Stalinem i Hitlerem bym go faktycznie nie zestawiał. Z Pol-Potem Pinochet miał wspólnych mocodawców, czyli CIA. Za to z Fidelem, czemu nie. I jestem pewien, że w wielu miejscach Kuba Castro wypadłaby lepiej niż Chile Pinocheta (w odpowiednich czasookresach).  Jedynie zakończenie ułożyło się (da oceniających) lepiej da Pinocheta. Stracił łaskę u Amerykanów, groziły mu zamachy na życie (jeden się nawet odbył), na ulicach zamieszki i rozruchy a udało mu się tak przedstawić sprawę, że wyszedł jako dyktator, który dobrowolnie oddaje władzę. Fidel zaś dalej uważa, że on jest najmądrzejszy. Nie ma go kto przegonić.

Na koniec tradycyjnie dane, żebyś miał co komentować:

Za Pinocheta:
Konsumpcja 40% grupy społeczeństwa o najniższych dochodach obniżyła się z 19,4% całkowitej konsumpcji z 1969 roku, do 12,6% w 1988 roku.
Konsumpcja 40% społeczeństwa o średnich dochodach w tym samym czasie zmniejszyła się z 36,1% do 32,8%.
20% grupa o najwyższych dochodach zwiększyła swoją konsumpcję z 44,5% do 54,6%.

Chile dzięki ultraliberalnym eksperymentom jest dziś w ścisłej czołówce krajów o największej rozwartości zarobków. w 2007r. 75% Chilijczyków zarabiała mniej niż 420 USD.

Na koniec porównajmy jeszcze te reformy i ich wpływ na rozwój Polski i CHile (dane za http://www.nationmaster.com/graph/eco_g ... per-capita)



Poland: $1,547.16 per capita  1990
Poland: $8,887.73 per capita  2006

Przyrost jakieś 470%


Chile: $1,515.08 per capita  1974
Chile: $1,936.20 per capita  1988

Przyrost jakieś 27%

Dodajmy jeszcze, że Chile przez czasy Pinocheta obsunęło się z 45 pozycji na 74 (jeśi chodzi o PKB per capita). Ponawiam pytanie. Gdzie ten cud?

[Saff]

Ty za to jeszcze raz podajesz dane z początków rządów Pinocheta i końca. Dlaczego nie uwzględniasz recesji w '83?
Dalej. Podałem przykład Polski w kontekście Chile tylko ze względu na pokazanie, że po każdych takich reformach następuje ciężki okres. Ty za to porównujesz efekty reform Polski w miarę spokojnych czasach do sytuacji w Chile w latach 70tych i 80tych. Weź pod uwagę jaki był wzrost do '83r, a potem od '85 dalej. I jaki mógłby być gdyby nie recesja w USA w 1983 o której wspominałem.

[z kwiatem lipy]

Ty za to jeszcze raz podajesz dane z początków rządów Pinocheta i końca.

No a z czego mam podawać? Z 5 najlepszych lat? Pinochet rządził 17 lat i z takiego okresu podaję wyniki. Dodatkowo ten początkowy wzrost wiązał się z odbiciem od dna po wielkim kryzysie.

Dlaczego nie uwzględniasz recesji w '83?

W Chile upadek zaczął się w 1982, a nie w '83, zaś kolejne odbijanie się od dna zaczęło się dopiero w 1987! 5 lat trwał ten kryzys...

Dlaczego nie uwzględniasz recesji w '83?

Dlaczego mam uwzględniać RZEKOMĄ recesję z 1983 w USA? Specjalnie dla ciebie wynotowałem roczne zmiany PKB w tych latach z USA z Chile i z sąsiadującej Argentyny (dane w tys USD, zaokrąglone do 1 miejsca po przecinku:

1980 US 12,2 Chile 2,5 Argentina 2,7
1981 US 13,5  Chile 2,9 Argentina 2,8
1982 US 13,9  Chile 2,1 Argentina 2,9
1983 US 15,0  Chile 1,7 Argentina 3,5
1984 US 16,5  Chile 1,6 Argentina  2,6
1985 US 17,6  Chile 1,4 Argentina 2,9
1986 US 18,4  Chile 1,4 Argentina 3,6
1987 US 19,4  Chile 1,7  Argentina 3,6
1988 US 20,7  Chile 1,9  Argentina 4.0

mój komentarz: widać wyraźnie, że żadnej recesji w USA nie było. Stabilny mocny wzrost rok za rokiem. Argentyna w latach 82-83 to wojna o Falklandy i ostre, krwawe zamieszki oraz obalenie junty wojskowej. To co musiało stać się w Chile, że upadek był znacznie wyższy niż w Argentynie, która prowadziła wojnę i przeżywała rewolucję? Odpowiedź dosyć prosta - rządy Pinocheta i neoliberałów w Chile były gorsze niż wojna i rewolucja w Argentynie..

Tradycyjnie trochę danych, chociaż już nie bardzo komentujesz to co podaję...

Zadłużenie Chile:
1970 - 3md USD,
1973- 3,6 mld USD
1974- 4435
1976- 4720
1978- 6664
1979- 8484
1981- 15542
1983- 17431
1985- 19444
1987- 19208
1988- 17649

Jak widać od czasów Allende panu Pinochetowi udało się zwiększyć zadłużenie kraju od 3,6 mld do 17,6 mld. Cud, którego nie było, za pożyczone pieniądze...

[Saff]

Dlaczego mam uwzględniać RZEKOMĄ recesję z 1983 w USA?

Wymiękam. Jeżeli kolega neguje istnienie zjawiska, które faktycznie miało miejsce (recesja nie musi oznaczać spadku PKB) to cóż. Polecam również poczytać o tym jaki wpływ recesja w USA miała wówczas wpływ na sytuację w Polsce.

Od razu ubiegając zarzuty. Tak, nie komentuję tego co podajesz, bo i po co? Ty będziesz upierał się przy swoim stanowisku, ja przy swoim i jeden drugiego nie przekona.

[Globus]

http://vod.onet.pl/rozmowy-w-toku,rozmo ... cinek.html


Mi się nóż w kieszeni otwiera...

[kachol]

Globus i w czym masz problem? Mieszka w Polsce to szuka Polki, asymiluje się z nowym krajem... Rozumiem, że jesteś anty imigracji, ale jeżeli już ktoś przybywa to chyba lepiej jeżeli stara się żyć w Polsce z Polakami, a nie tworzyć getta jak Cyganie... Zresztą poziom "Rozmów w Toku" poraża, brakuje im tematów istotnych więc każdy jest dobry, by nakręcić kolejny odcinek...

Natomiast przeraża mnie reakcja na nową publikację Gross'a. Osobiście nie popierałem go w 100%, ale teraz popieram. Gross odkrywa czarne karty Polaków podczas II w.ś., które były oczywiste, tylko przemilczane, bo nie ma kryształowo czystych narodów, jak chcieliby co poniektórzy. Gross nie ma na celu umniejszanie zasług Polaków dla ratowania Żydów, tylko pokazanie, że nie kilku lecz wielu chciało zarobić na tragedii narodu żydowskiego. W mojej ocenie to jeszcze bardziej pokazuje bohaterstwo Polaków, którzy pomagali Żydom pomimo tak wielu przeciwnościom... Teraz jednak czas na napisanie 5 książek i 500 artykułów, że Gross nie ma racji... Tak jak z JP2, klerem i innymi nietykalnymi hasłami, które tworzą martyrologie Polaków i które mają 30 milionów obrońców... To takie żałosne...

[Minister]

Popieprzone jest takie wytykanie narodom odchyłów społecznych!!Skoro nawet żydzi zarabiali na swojej tragedii,to rzeczywiście Gross odkrył teraz Amerykę pisząc,że Polacy również mieli coś za uszami!!Chryste Panie niesamowite odkrycie!Żydzi siebie nawzajem kantowali jak się dało, wyżej i lepiej ustawieni współpracowali z Niemcami kiedy tyko mogli i opierdalali sąsiadów jak szło..sensacja musi być.

http://wyborcza.pl/1,75248,9297106,Wsze ... zanny.html
Na szczęście nie wszyscy pozwalają bezczelne pluć na Naród polski!

[Imrahil]

http://vod.onet.pl/rozmowy-w-toku,rozmo ... cinek.html

Mi się nóż w kieszeni otwiera...

nie tylko Tobie

Globus i w czym masz problem? Mieszka w Polsce to szuka Polki, asymiluje się z nowym krajem... Rozumiem, że jesteś anty imigracji, ale jeżeli już ktoś przybywa to chyba lepiej jeżeli stara się żyć w Polsce z Polakami, a nie tworzyć getta jak Cyganie...

Problem jest taki ze nikt go tu nie zapraszal i nikt go tu nie chce,wiec nich sobie kobiety szuka heń daleko,a najlepiej niech wyjedzie z kraju. Co do cyganskich  gett to sami jestesmy sobie winni,ze powstaly i nadal istnieja.

[Minister]

Z bananami jest inna kwestia,oni uważają,że im wszystko wolno,wszystko im się należy i koniec.Szkoda tematu na tych prymitywów,głupie idiotki polecą zbierać z nimi bawełnę,normalne nie zwrócą uwagi.

[Saff]

Natomiast przeraża mnie reakcja na nową publikację Gross'a. Osobiście nie popierałem go w 100%, ale teraz popieram. Gross odkrywa czarne karty Polaków podczas II w.ś., które były oczywiste, tylko przemilczane, bo nie ma kryształowo czystych narodów, jak chcieliby co poniektórzy. Gross nie ma na celu umniejszanie zasług Polaków dla ratowania Żydów, tylko pokazanie, że nie kilku lecz wielu chciało zarobić na tragedii narodu żydowskiego. W mojej ocenie to jeszcze bardziej pokazuje bohaterstwo Polaków, którzy pomagali Żydom pomimo tak wielu przeciwnościom... Teraz jednak czas na napisanie 5 książek i 500 artykułów, że Gross nie ma racji... Tak jak z JP2, klerem i innymi nietykalnymi hasłami, które tworzą martyrologie Polaków i które mają 30 milionów obrońców... To takie żałosne...

Tu się akurat z Tobą nie zgodzę. Nie twierdzę, że nie dochodziło do takich sytuacji, że Polacy, Żydzi czy ludzie innych narodowości rozkopywali masowe mogiły (nie tylko żydowskie!) w celu bogacenia się. Problem jest w tym, że Gross niejednokrotnie (nie tylko w 'Złotych żniwach') generalizuje i ukazuje sytuację raz, że tak jak jemu jest wygodnie, a dwa - tak jakby to wszyscy Polacy tak postępowali.
To tak samo jakby teraz powiedzieć, że wszyscy Ukraińcy popierali to co robiła UPA czy OUN.

[kmaster]

Z bananami jest inna kwestia,oni uważają,że im wszystko wolno,wszystko im się należy i koniec.Szkoda tematu na tych prymitywów,głupie idiotki polecą zbierać z nimi bawełnę,normalne nie zwrócą uwagi.

właśnie pokazałeś kto jest prymitywny.

[Futbolistka]

XXI wiek, a Wy macie obiekcje co do życia czarnoskórych poza Afryką..

[Imrahil]

Z bananami jest inna kwestia,oni uważają,że im wszystko wolno,wszystko im się należy i koniec.Szkoda tematu na tych prymitywów,głupie idiotki polecą zbierać z nimi bawełnę,normalne nie zwrócą uwagi.

właśnie pokazałeś kto jest prymitywny.

Prymitywne sa te laski co leca na zlote kiety czy wypasione auta na gaz,a potem sa traktowane jak mop uliczny a ludzie to akceptuja w imie rownosci.

[Minister]

kamster ja sobie wyolbrzymiam w imię żartu,a Ty nie czujesz ironii..ach jeden Imrahil potrafi ,,przeczytać grę"-przykre.

PS.Ave tolerancja!