religia , bog ...i co dalej ?

[klusek]

Uważasz, że w naturze ludzkiej jest iść i się wysadzić w sklepie w Jerozolimie? Uważasz, że w naturze ludzkiej jest wmawianie ludziom, że wstrzemięźliwość chroni przed Aids? Uważasz, że w naturze ludzkiej jest wysyłanie dzieci na pewno śmierć (chodzi mi o wyprawę dziecięcą do Jerozolimy) Uważasz, że w naturze ludzkiej jest biczowanie się, palenie na stosie, rzucanie fatwy, składanie ofiar z krwi? Jak dla mnie to nie wynika ani z natury ludzkiej, ani z wizerunku tylko to są fakty.

Ależ oczywiście, że to są fakty, nigdzie nie podważałem historycznych niegodziwości Kościoła czy religii jako ogółu. Zwracam tylko uwagę na źródło tego wszystkiego - związki wyznaniowe, tak jak wszystko, kształtowane są przez ludzi, a w ludzkiej naturze leżą pewne zachowania i pojawiają się one bez względu na wiarę, czy jej brak. Po to przywołałem właśnie przykład państwa, jako formy organizacji, która też ma sporo na sumieniu, a której sensu istnienia nikt nie podważa. Możesz też do woli wypisywać błędy KK, ale nie zmienią one wielkiego, pozytywnego wpływu tej religii na rozwój ludzkości i pojęcie humanitaryzmu. Potwierdzi to każdy szanujący się historyk, także ateista - i to również jest fakt.

A tak btw, nie wiem, co śmiesznego i nieprawdziwego jest w twierdzeniu, że wstrzemięźliwość chroni przed AIDS.

Granica państwa nie jest abstrakcyjna bo jest określona geograficznie, tak samo jak tożsamość narodowa jest związana z etnicznością.

Są pojęciami abstrakcyjnymi - tworzą je i modyfikują ludzie w imię jakiejś idei (historia pokazuje, że kontekst narodowościowy często jest przy tym pomijany), ale dla Ciebie nie ma znaczenia, czy urodzisz się w kraju A, czy może w B, bo ktoś kiedyś przesunął granicę. Będziesz tym samym człowiekiem, choć oczywiście będą miały na Ciebie wpływ sytuacja społeczna i kulturowa. Dlatego ja specjalnie nie widzę różnicy między konfliktem religijnym, a politycznym.

Owszem one również rodzą bezsensowną przemoc, ale wynika z tego, że nie mogę obwiniać Kościoła o zło? Przecież 3Rzesze czy ZSRR obwiniamy o zło? Więc w czym problem

Ja nie widzę żadnego problemu, nie wiem nawet, skąd pojawił się u Ciebie wniosek, który pogrubiłem.

[dzielik]

Miałem zamiar założyć teraz podobny temat

No i wszystko jasne. Jesteś jednym z tych ateistów, którzy nie wiem, chyba za punkt honoru wyznaczyli sobie "nawracanie" wszystkich w około. Ledwo wbiłeś na forum o Interze Mediolan, a już chcesz zakładać tematy, że Religia to Bullshit. Ja się tylko pytam po co? Że tak brzydko napiszę co mnie to obchodzi? Wierz sobie w co chcesz, to jest tylko twoja sprawa. Ani Cię nikt z tego powodu nie prześladuje, ani nikt nie uważa Cię za gorszego (a nawet jeśli tacy są to pewnie ich nie szanujesz i masz gdzieś ich opinie), tak więc po co się chwalisz czymś, co powinno być twoją prywatną sprawą? Przypominasz mi działania homoseksualistów, którzy pod pretekstem walki o tolerancje szerzą swoją patologię. Zdecydowana większość ludzi ma gdzieś czy ktoś jest homo czy nie, dopóki się takowy do ciebie nie dobierze (a przecież dobrze wiemy, że takie sytuacje nie mają miejsca). Tak więc proszę wytłumacz, po co chcesz się kłócić, czy Bóg istnieje, czy nie, skoro ani ja Ciebie do niczego nie przekonam, ani ty nie przekonasz do niczego mnie?

[iss84]

Tak sobie czytam i czytam i w ogole nie mialem zamiaru zabierac glosu w dyskusji, nie jestem katolikiem nie wierze w boga nie zamierzalem nikogo przekonywac ani z nikim sie kłocic bo mam swój film...ale..

Kachol czy  mogłbys uzasadnic swoja odpowiedz dlaczego według Ciebie Buddyzm jest chory i tez ma krew na rekach.Tez duzo rozmów na te tematy przeprowadzilem i wiem jedno..o ile ludzie wiedza czy jest chrzescijanstwo,islam.judaizm,protestantyzm to nie maja zielonego pojecia czym jest Buddyzm wrzucaja go do jedengo worka z hinduizmem,newage,kriszna czy innymi.Nie Buddyzm nie jest filozofia,nie jest tez religia ,jest systemem ktory nie miesci sie w zadna szufladke dlatego ludzie maja tyle problemow zeby go zrozumiec.Jest tak dlatego ze nie opiera sie na wierze,nie ma w nim boga a jest systemem ktory opiera sie na pracy z umysłem poprez medytacje ktora oczyszcza wszystkie negatywne jego aspekty.

Tak sie składa ze wiem wiele na temat buddyzmu a nawet praktykuje,z checia wytlumaczyl bym wam w pelni pojecie i nauki buddyzmu,Budda nauczal przez całe swoje zycie i mial wielu zdolnych uczniów jego nauki zajmuja 108 grubych ksiag,nie jest on bogiem ale ''pierwszym z posród równych'' który tak dalece oczyscil swoj umysl z zaciemnień i iluzji ,ze osiagnal pelne oswiecenie umysłu.Z tych powodó nie dam rady przedstawic  w pełni czym jest buddyzm,bo tu pojawia sie praktyka a nie teoria chociaz jest ona nie mniej ciekawa,ale wszystkim ktorzy chcieliby byc lespi dla innych ,szczesliwiej zyc i lepiej sie odrodzic z checia wysle na maila krociutka ksiazke ktora  w pelni wyjasni Wam na czym polega nieograniczona radosc i przestrzen oczyszczonego umyslu .Jak ktos chce poszerzyc horyzonty mail na PM.

Wracjac do tematu Kachol prosze powiedz dlaczego wedlug Ciebie buddyzm jest chory i kiedy w historii mial krew na rekach,znam cala historie buddyzmu i Tybetu i z checia Ci udowodnie ze napisales cos zeby tylko napisac nie opierajac sie na  zadnych konkretnych faktach.Tak w Tybecie były wojny ale były to wojny polityczne,Tybet nie zna ani jednej wojny religijnej






LAMA  OLE  NYDAHL
Jakimi rzeczy są
Współczesne wprowadzenie do buddyzmu

Czym jest buddyzm?
Jakich środków naucza Budda, by przełamać sztywne wyobrażenia i doświadczyć umysłu jako nieograniczonej przestrzeni i radości?
W jaki sposób współczesny człowiek może wykorzystać do swego duchowego rozwoju codzienne radości i troski w pracy zawodowej, rodzienie i partnerstwie?

"... Obrazy powstają i rozwijają się w umyśle, sąprzezeń prze¬żywane i w nim znowu się rozpuszczają. Sąjakfale na morzu. Czy fale są samym morzem, czy też czymś różnym od niego ? "
Książka, którą trzymacie Państwo w ręku, jest czymś więcej niż tyJko buddyjskim podręcznikiem. Chodzi tutaj o żywy przekaz głębokiej mądrości Buddy - została ona napisana przez pochodzącego z Zachodu buddyjskiego mistrza.

Lama Ole Nydahl i jego żona Hannah są pierwszymi zachodnimi uczniami XVI Gyalwa Karmapy, jednego z największych tybetańskich mistrzów medytacji naszego stulecia.
Na jego prośbę Lama Ole Nydahl naucza Diamentowej Drogi tybetańskiego bud¬dyzmu na całym świecie od ponad dwu¬dziestu lat.

Jak ktos che tego e-booka to PM

[kachol]

No i wszystko jasne. Jesteś jednym z tych ateistów, którzy nie wiem, chyba za punkt honoru wyznaczyli sobie "nawracanie" wszystkich w około. Ledwo wbiłeś na forum o Interze Mediolan, a już chcesz zakładać tematy, że Religia to Bullshit. Ja się tylko pytam po co? Tak więc proszę wytłumacz, po co chcesz się kłócić, czy Bóg istnieje, czy nie, skoro ani ja Ciebie do niczego nie przekonam, ani ty nie przekonasz do niczego mnie?

Po pierwsze nie mam zamiaru Ciebie "nawracać", przeceniasz moją chęć perswazji. Pytasz mnie po co? Z właściwie trzech powodów: 1) Czytając rzeczy nie związane z Interem (chociaż zalogowałem się tutaj głównie żeby pisać na temat klubu), dowiaduje się czegoś o was, waszych poglądach, a to jest zwykła ludzka ciekawość, etc. Poza tym lubię wiedzieć z kim mam doczynienia, szczególnie jeśli chodzi tutaj o starych wyjadaczy, a na takiego mi wyglądasz. 2) Temat ten mnie interesuje, nawet miałem o tym pisać pracę magisterską, ale odpuściłem. 3) Nie oczekuję, żebyśmy się nawzajem przekonali, oczekują jak się to mówi ładnie "kreatywnej dyskusji", Ty poznajesz moje poglądy na dany temat, ja Twoje, może Ci się to kiedyś przyda.

Możesz też do woli wypisywać błędy KK, ale nie zmienią one wielkiego, pozytywnego wpływu tej religii na rozwój ludzkości i pojęcie humanitaryzmu. Potwierdzi to każdy szanujący się historyk, także ateista - i to również jest fakt.

A tak btw, nie wiem, co śmiesznego i nieprawdziwego jest w twierdzeniu, że wstrzemięźliwość chroni przed AIDS.

Ja nie widzę żadnego problemu, nie wiem nawet, skąd pojawił się u Ciebie wniosek, który pogrubiłem.

Chciałbym poznać te przykłady humanitaryzmu i rozwoju ludzkości jak to ująłeś, bo może jestem zaślepiony, ale raczej wielu rzeczy tutaj nie widzę. Co do mojego wywodu o tym co złego zrobił kościół, to masz racje - mój błąd - rozpędziłem się za bardzo. A co do Aids to nie uważam, żeby osobom, którym w naturze leżą związki z wieloma partnerami wmawiać, że wstrzemięźliwość chroni przed Aids (bo nie chroni, zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia, ale w krajach jak Burkina Faso, gdzie szacuje się, że 40% jest zarażonych to żadne zabezpieczenie), a torpedować misje ONZu, co bardzo często jest czynione. Ale muszę tutaj dodać coś pozytywnego o Kościele - w Brazyli kościół popiera antykoncepcje (prezerwatywy) i pomimo batów od Watykanu narazie się tego trzyma.
Co do abstrakcyjności pojęć religia, państwo, to tutaj raczej pozostanę przy swoim, uważam, że nie są to specjalnie abstrakcyjne pojęcia, byt, Bóg owszem, ale te są bardziej zjawiskami , faktami jak dla mnie.

iss84 - już Ci podam przykłady o których czytałem:
1) Sri lanka - wojny pomiędzy buddystami, a hinduistami - pierwsze ataki samobójcze (podobno wcześniej niż Muzułmanie), buddyście gromią Tamilów, oraz mordują demokratycznie wybranego prezydenta tego kraju.
2) Tybet - jeżeli dobrze czytałem historię Tybetu to kraj ten (nota bene popieram wolny Tybet, ale nie w ten sposób, ale to już na inną dyskusję) był skrajnym feudalnym tworem. Elita buddystów przez bardzo długi okres tworzyła wymyślne tortury, aby wymusić poddaństwo i nie miało to wiele wspólnego z tym jak dzisiaj przedstawiani są Tybetańczycy.
3) Japonia - no musisz przyznać, że Buddyzm w Japonii ma najwięcej sobie do zarzucenia, po pierwsze uznanie cesarza za Boga i uznanie, że jego rozkazy są wyrokami boskimi już zakrawa na niezły odjazd, bo chyba żadna inna religia nie przyzwoliła na taką władzę. Poza tym poparcie przez wszystkie odłamy Japońskiego buddyzmu ataku na Chiny i przystąpienia do bloku państw osi brzmi mało moralnie. Cytaty mnichów i ich oświadczenie: odnosząc się z szacunkiem do cesarskiej polityki ochrony Orientu, celem imperialnej Japonii jest niesienie humanitarnej pomocy miliardowi ludzi o kolorowej skórze (...) Wierzymy, że nadeszła pora, by wprowadzić wielkie zmiany w biegu historii ludzkości, które do tej pory koncentrowały się na rasie białej. (...) W celu zaprowadzenia wieczystego pokoju w Azji Wschodniej, co budzi wielką życzliwość oraz przychylność buddyzmu, niekiedy akceptujemy bieg zdarzeń, kiedy indziej go wymuszamy. Obecnie nie mamy innego wyboru, jak sięgnąć po szlachetny przymus "zabijania jednostki, by przeżyć mogło wielu) (issatsu tasho). Stan taki buddyzm mahajana akceptuje w przypadkach największej wagi i rangi". No chyba zgodzisz się, że nie ma lepszego wezwania do podbojów i agresji? Na koniec jeszcze dodam, że w Japonii, szczególnie pod sam koniec wojny mnisi buddyjscy zajmowali się szkoleniem pilotów samobójców, co za dobrze nie świadczy o nich, skoro głoszą ideę braku przemocy.

iss84 - ale powiem Ci tak, sam byłem zafascynowany buddyzmem i uważałem, że jest ciekawy, Kołakowski całkiem fajnie przedstawiał tą "religię" i ciężko było się z nim nie zgadzać. Poza tym byłem zaskoczony, że buddyście mają krew na rękach, bo nawet Dawkins, który przecież niszczy każdą religię uważał, że są to religie bez winy, mało szkodliwe. Udało mi się znaleźć jednak informacje na ten temat i ciężko z nimi polemizować, więc podtrzymuje, że buddyzm również ma krew na rękach.

[Imrahil]

Eh,jestem ateista z krwi i kosci,i mnie np potrafia zadziwic ludzie ktorzy wierza w boga a np. nie dopuszczaja do mysli istnienia zycia pozaziemskiego itp. itd. Nie jestem jakims kaznodzieja zeby wszystkim wokol wmawiac,ze boga jak i jego swity nie bylo,nie ma i nie bedzie;ze wszystko wymyslili ludzie itd.  =)

[klusek]

Chciałbym poznać te przykłady humanitaryzmu i rozwoju ludzkości jak to ująłeś, bo może jestem zaślepiony, ale raczej wielu rzeczy tutaj nie widzę.

Rerum Novarum i inne encykliki, jezuickie szkoły, pokoje papieskie w Średniowieczu, opieka socjalna jako faktyczny wynalazek KK... można znaleźć naprawdę masę przykładów z każdego okresu historycznego sięgając po porządne opracowanie historyczne (na przykład "Europa" Normana Daviesa).

A co do Aids to nie uważam, żeby osobom, którym w naturze leżą związki z wieloma partnerami wmawiać, że wstrzemięźliwość chroni przed Aids (bo nie chroni, zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia, ale w krajach jak Burkina Faso, gdzie szacuje się, że 40% jest zarażonych to żadne zabezpieczenie)

A wmawianie ludziom, że prezerwatywa chroni w 100% i wystarczy jej używać jest fair? W Ugandzie prowadzono program, w którym podstawą były wierność i abstynencja, tylko wspierane przez używanie kondomów. Wskaźnik zachorowań spadł do 5%. Nie do końca podoba mi się stanowisko Kościoła w sprawie antykoncepcji, ale w kontekście AIDS mają akurat sporo racji.

[iss84]

Co do Sri Lanki nic o tym nie wiem wiec nie bede udawał madrzejszego niz jestem, chociaz wiem tez ze zaden prawdziwy buddysta predzej sam by zginał niz zabiłl żywe stworzenie,ale poczytam i sie dowiem o co tam chodziło ale cos mi tu smierdzi polityka bo hinduizm z buddyzmem egzystuja  w indiach od stuleci i zadnej wojny NIGDY tam nie bylo.

Co do Tybetu to wpis twój powiela teorie wprost z onetowego forum. Pisza tam mniej wiecej tyle ze tybetański lud byl od wieków wyzyskiwany przez duchowieństwo zyjace w klasztorach. Tak jest gdy sie nie zna faktów ale stara sie zastosowac europejskie szablony feudalne do zupełnie innej kultury!
Tak! uwolnijmy tybetanczyków,niech nie medytuja cale dnie by osiagnac oswiecenie,po co maja żyć w ascezie z jałmużny wyrzekajac sie doczesnych dóbr na rzecz zycia klasztornego,wprowadzmy demokracje,coca cole i mcdonaldsa w Lhasie!Wyzwolmy ciemiężony lud tybetanski!
Dla kazdego tybetanczyka bylo zaszczytem pomóc mnichowi,oczyszczalo to z negatywnej karmy,kazda rodzina robila wszystko by moc wyslac kogos z rodziny do klasztoru.
Tortury by wymusic poddanstwo , uwierz mi przeczytałem wiele o Tybecie i praktykuje w linii buddyzmy tybetanskiego i uwierz mi jest dokladnie na odwrot,to jak probuje sie przedstawic dzis Tybet nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia,sa to nieudolne proby zarzucania feudalizmu na rzecz usprawiedliwiania chińskiej agresjii.
W tybecie nikogo do niczego nie trzeba bylo nigdy przymuszac, pamietajmu ze zyja tam ludzie ktorzy zamurowuja sie w celi na kilkuletnie odosobnienie i zyja o misce ryzu z własnej nie przymuszonej woli

Obecnie czytam pamietnik kobiety ktora podrozowala po Tybecie w latach 20tych gdy nikt nie mial tam dostepu,  odwiedzila kazdy klasztor,wiele wiosek  poznala dialekt przez co zaprzyjaznila sie z wieloma tybetanczykami i spedzila cale zycie na badanie jego kultury wiec nie wysysam tego z palca,a wygladalo jej podrozowanie mniej wiecej tak

Dobrze poglady popierac zrodlem nie sa wtedy postrzegane jako urojone.
Uwierz mi wszystkie wspolczesne publikacje o Tybecie pisane sa na polityczne zamowienie chinskiej propagandy i nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.



Co do buddyzmu w Japonii to jest to zupełnie inna bajka gdyż nie jest to buddyzm tybetanski, ale Zen którym sie nie interesuje i wiele o nim nie wiem ale skoro cesarz jest w nim bogiem to nie jest to buddyzm gdyz w buddyzmie boga nie ma.
(...) Wierzymy, że nadeszła pora- cytat jest wyrwany z kontekstu i niewiemy do czego sie odnosi , czy nawołuje  do podbojów to twoje odczucie , z checia bym sie dowiedział do czego te slowa sie odnosza
Co do szkolenia kamikadze przez mnichów  :D nie wiem skad masz taka wiedze nie wiem tez czego mnich mogl by nauczyc zolnierza.

Buddyzm nie ma krwi na rekach gdyz nie prowadzil zadnej wojny religijnej ,nikogo nie nawracal nie prowadzil krucjat , buddyzm ma 2500 lat w tak dlugim okresie mogly sie zdarzac jednostki ktore wykorzystywaly nauki do swoich politycznych celow,jednak sposrod innych swiatowych religii ma sobie najmniej(wedlug mnie nic) do zarzucenia i z tym nie mozna polenizowac.

[Magiq]

Za małolata nie mialo to dla mnie znaczenia.W kościele bywałem raczej bardzo rzadko z racji wstrętu do tej "instytucji".Od pewnego czasu zafascynował mnie Islam.Przeczytałem Koran i musze powiedzieć że zrobił na mnie wrażenie.Nie moge powiedzieć że jestem muzułmaninem jednak nigdy nie czułem się katolikiem i bliżej mi do Islamu.Powoli poznaje tą religię dogłębnie i coraz bardziej fascynuje się nią.

[iss84]

Za małolata nie mialo to dla mnie znaczenia.W kościele bywałem raczej bardzo rzadko z racji wstrętu do tej "instytucji".Od pewnego czasu zafascynował mnie Islam.Przeczytałem Koran i musze powiedzieć że zrobił na mnie wrażenie.Nie moge powiedzieć że jestem muzułmaninem jednak nigdy nie czułem się katolikiem i bliżej mi do Islamu.Powoli poznaje tą religię dogłębnie i coraz bardziej fascynuje się nią.

Ty tak na powaznie czy taka mala prowokacja
Pytam serio bo nie znam osobiscie nikogo kto by sie interesowal islamem a tym bardziej czytal koran

[kachol]

iss84 - zgodzę się z Tobą, że ma sobie na pewno najmniej do zarzucenia. Większość zarzutów pod adresem buddyzmu jest formułowanych przez Braina Victorię "Zen at War". Niestety czerpię wiedzę szczątkową ponieważ dopiero niedawno dowiedziałem się, że w ogóle taki problem występuje. A fragment ten akurat nie jest wyrwany z kontekstu, ale odnosi się do inwazji na Chiny podczas II wojny światowej - to do Japonii.

Zawsze miałem przekonanie, że Tybet jest czysty jak łza, z tego co wyczytałem nie jest tak do końca czysty, co oczywiście nie usprawiedliwia polityki Chin, ale prawda jest taka, że problem Tybetu nie może być rozwiązywany w taki sposób jak obecnie. Wcale nie uważam, że należy zmacdonaldyzować Tybet, ale też nie podoba mi się podejście wielu Europejczyków na zasadzie - niech tam jest biednie, niech się nic nie zmienia, żebyśmy my mogli zwiedzać nietknięty archetyp Tybetu. Moim zdaniem nie tędy droga.

Jeśli chodzi o Sri Lankę to po części masz rację - po zniesieniu kolonializmu zacząć się problem walk o wpływy pomiędzy dwoma stronnictwami związanymi z odmiennymi wyznaniami. Na pewno sporą rolę odgrywała polityka, ale z drugiej strony jeżeli myślę o konflikcie sunnitów i szyitów, albo konflikcie o Kaszmir to chyba mimo wszystko na pierwszym miejscu chodzi o religię, a na drugim o politykę.


Klusek - zgodzę się z Tobą, że może i w Ugandzie takie rozwiązanie się sprawdziło, nie twierdzę, że posiadanie stałej partnerki skrajnie zmniejsza szansę zarażenia AIDS, ale w wielu tych krajach liczba zarażonych jest tak wielka, że wciąż pozostaje to loterią, a nadal będę upierał się, że w kulturze większości z tych krajów monogamia raczej jest skrajnością, jak już coś to seryjna monogamia. Dlatego uważam, że lepiej niech używają prezerwatyw, które również nie dają 100 procentowej pewności, ale na pewno lepiej się tam sprawdzają.

Rerum novarum jak i opieka socjalna to przecież kpina - chodziło tylko i wyłącznie o ochronę interesów i obronę przed rodzącym się socjalizmem, który głosił te idee. Czysta polityka, do tego skopiowana. Szkoły Jezuickie powstały tylko po to, żeby ochronić się przed reformacją. Poza tym tworzenie jednakowych jednostek pod groźbą bata nie specjalnie wydaje mi się humanitarne. Owszem obecnie trochę się zreformowały szkoły Jezuickie, ale są tępione obecnie jest Watykan - zarówno JP2 jak i Ratzinger jest (był) przeciwko nim. W sumie nie wiem nawet komu kibicować w tej walce?

[klusek]

a nadal będę upierał się, że w kulturze większości z tych krajów monogamia raczej jest skrajnością, jak już coś to seryjna monogamia.

Dałem przykład na to, że jednak niekoniecznie, ale już mniejsza o to.

Rerum novarum jak i opieka socjalna to przecież kpina - chodziło tylko i wyłącznie o ochronę interesów i obronę przed rodzącym się socjalizmem, który głosił te idee. Czysta polityka, do tego skopiowana.

Z czego niby została skopiowana Katolicka Nauka Społeczna i dlaczego kpiną jest obrona jest obrona przed socjalizmem (co zresztą później okazało się słuszne)?

Szkoły Jezuickie powstały tylko po to, żeby ochronić się przed reformacją. Poza tym tworzenie jednakowych jednostek pod groźbą bata nie specjalnie wydaje mi się humanitarne.

To nie miało być humanitarne, to miało kształcić ludzi, co później zostało włączone do zadań państwa.

[kachol]

Z czego niby została skopiowana Katolicka Nauka Społeczna i dlaczego kpiną jest obrona jest obrona przed socjalizmem (co zresztą później okazało się słuszne)?

To nie miało być humanitarne, to miało kształcić ludzi, co później zostało włączone do zadań państwa.

Rerum novarum to program socjalny wymyślony przez socjalistów pod przykrywką religijnej moralności. To socjaldemokracja w czystej postaci, myślę, że gdyby pozmieniać trochę słów i napisać autor Karol Marks nie czułoby się wielkiej różnicy. Dlatego uważam, że była to tylko próba zdobycia poparcia wśród robotników, którzy zaczęli sympatyzować z komunistami.
Wg mnie była kpiną ponieważ należy rozróżnić pewne wydarzenia i okresy historyczne, nie powiesz mi, że Marks i jego "Kapitał" nie przyczynił się do stworzenia kapitalizmu z ludzką twarzą. Poza tym należy pamiętać, że w okresie Marksa, Międzynarodówek, miały miejsce powstania jak Wiosna Ludów, Komuna Paryska, Powstanie Listopadowe, które były aktywnie wspierane przez obozy komunistyczne. Marks przecież napisał pochwałę dla walki o wolność Polaków i mocno z nami sympatyzował (o czym oczywiście teraz nikt nie wspomni). Powstawanie związków zawodowych to również ich zasługa, więc raczej idee socjalistyczne XIX wieku zdecydowanie należy zapisać na plus. Wiem oczywiście, że powiesz sum-a-sumarum powstało ZSRR, które przecież było państwem totalitarnym. Ale ZRSS miało tyle wspólnego z ideą komunistyczną, co droga mleczna z mlekiem, a najlepszym dowodem na to jest, że dzieła Marksa były mocno cenzurowane w samym ZSRR, co zakrawa na paranoje (Marks przecież uważał, że Rosja to dzicz i tam nie da się niczego stworzyć).
A do szkół jezuickich dodam tylko tyle, że nie uważam, że kształcenie ludzi za wszelką cenę jest uzasadnione.

[zzz_v1]

Uważasz, że w naturze ludzkiej jest iść i się wysadzić w sklepie w Jerozolimie? Uważasz, że w naturze ludzkiej jest wmawianie ludziom, że wstrzemięźliwość chroni przed Aids? Uważasz, że w naturze ludzkiej jest wysyłanie dzieci na pewno śmierć (chodzi mi o wyprawę dziecięcą do Jerozolimy) Uważasz, że w naturze ludzkiej jest biczowanie się, palenie na stosie, rzucanie fatwy, składanie ofiar z krwi? Jak dla mnie to nie wynika ani z natury ludzkiej, ani z wizerunku tylko to są fakty.
Granica państwa nie jest abstrakcyjna bo jest określona geograficznie, tak samo jak tożsamość narodowa jest związana z etnicznością. Owszem one również rodzą bezsensowną przemoc, ale wynika z tego, że nie mogę obwiniać Kościoła o zło? Przecież 3Rzesze czy ZSRR obwiniamy o zło? Więc w czym problem

Czy ty nie przytaczasz skrajności interpretacji?


Jejku, wszędzie znajdę tematy, gdzie ktoś chce postawić wszystkim, że taka i taka religia jest zła, nie potrafią zauważyć dobrych stron. Nawet tutaj... Już bym wolał Calciopoli.

[klusek]

Rerum novarum to program socjalny wymyślony przez socjalistów pod przykrywką religijnej moralności. To socjaldemokracja w czystej postaci

Resztę odpuszczę, widać, że nie czytałeś.

[zzz_v1]

No i wszystko jasne. Jesteś jednym z tych ateistów, którzy nie wiem, chyba za punkt honoru wyznaczyli sobie "nawsz się kłócić, czy Bóg istnieje, czy nie, skoro ani ja Ciebie do niczego nie przekonam, ani ty nie przekonasz do niczego mnie?

Na niektórych forach "archeologia" = ban.

[Globus]

6. Master_Snake - ładnie wpleciony wątek JP2, każdy mówi, że kochał papieża bo nie wypada inaczej, ale nawet w tym kraju są ludzie, którzy dostrzegli to jak marnym był papieżem - Analiza Krytyczna - książka przeciętna, ale warto przeczytać bo pokazuje to czego papież nie zrobił, a nie chwali go za to, że był.

Ty również uważasz że Jan Paweł II był marnym papieżem? Jeśli tak to puknij się solidnie w łeb.

Nie ma dowodów na istnienie Boga

Wymień mi dowody na to, że nie istnieje

a każda religia przynosi przemoc, nietolerancję (nienawidzę tego słowa bo dla mnie słowo tolerancja jest samo w sobie nietolerancyjne, ale brak mi innego), konflikty i krew niewinnych ludzi.

Przemoc buduje szpitale w Afryce, przeciwna jest konfliktom zbrojnym itp. Chodzi mi oczywiście o KK

Każda religia służy realizacji celów doczesnych i każda prędzej czy później upada, a ateizm to po prostu odrzucenie jeszcze jednej wiary więcej niż każdy wierzący. Za tsunami, WTC i inne rzeczu odpowiadają ludzie bądź przyroda, nie Bóg.

Każda religia upada.... hmmm ciekawa bardzo sprawa  :lol2: Dlaczego Ateiści tak bardzo czepiają się ludzi wiary wytykając tylko i wyłącznie wady Kościoła a nie mówią nic o zaletach?  A za WTC odpowiada Bush i to nie ma nic wspólnego z religią w tym się zgadzam. W końcu mamy swoją wolę

Na koniec - nie mogę udowodnić tego, że Boga nie ma, uważam, że go nie ma na 99,9%, ale nie widzę ani go, ani żadnych jego działań w świecie nas otaczających, a życie po śmierci - przecież jesteśmy homo sapiens, jak każde inne zwierze na nas też przyjdzie czas i powstanie kolejny gatunek.

A ja uważam, że jest na 99,9% podważ moją teorię dowodami  Podważ również to, że nie ma życia po śmierci

[Nen]

Chyba wiara polega właśnie na tym, że się wierzy nie mając dowodów...

[iss84]

Chyba wiara polega właśnie na tym, że się wierzy nie mając dowodów...

W 100% sie zgadzam tym jest wlasnie wiara.

Mysle ze problem tkwi raczej w definicji boga bo kazy mowi o ''bogu'' a dla kazdego jest on czyms innym

[Globus]

Chyba wiara polega właśnie na tym, że się wierzy nie mając dowodów...

I o to mi właśnie chodzi Bóg to pojęcie szeroko rozumiane! Ateiści zazwyczaj jednak szukają na siłę dowodów, że Kościół jest zły i koniec i że Boga nima Mniej więcej tak to można delikatnie ująć

[kachol]

Globus - mylisz dla mnie dwie rzeczy i to w skrajny sposób, łączysz religię z Bogiem, mogę sobie uważać, że Bogiem jest gwiazda na niebie i ni cholery prawdopodobnie nie będzie to do podważenia na 1000 procent, ale będzie do podważenia na 99,9%. Dowody naukowe zmniejszają zakres możliwości Boga. Popatrz np. na animizm i inne wiary przodków. tłumaczenie pewnych zjawisk powoduje to, że coraz mniej przestrzeni pozostaje dla działalności boskiej, jego boskich interwencji. Powiedz im po co Bóg tworzy wszechświat, który jest nieogarnięty i rzuca życie, na jedną wysepkę, z tego co wiem jest szansa, że rzucił i na inną, ale to tylko teoria. Poza tym naraża nas na to, że kiedyś słońce zgaśnie i nas pochłonie, albo wyginiemy przez zderzenie z kometą, a do tego tworzy wszechświat kilkanaście miliardów lat temu, a nas zaledwie 3 miliony lat temu (jeżeli wierzymy, że australopitek był już stworzony na obraz i podobieństwo boże). Trąci to naiwnością jak dla mnie. Tak samo jak to, że pisze słowo objawione dla ludzi i pokazuje się w nich jako bardzo zawistna postać, która głownie każe podbijać, aby zdobyć swoją ziemię obiecaną. Wiem, że napiszesz mi, że to próba, sprawdzenie naszej wiary, albo, że to wszystko boski plan, tylko jakoś mnie to nie przekonuje. Owszem, powtarzam jeszcze raz nie udowodnię Ci istnienia Boga (bo jak słusznie napisano jest to kwestia wiary), ale udowodnię Ci to, że wraz z rozwojem nauki ludzkie pojęcie Boga traci coraz bardziej rację bytu, dlatego też prawdopodobnie religie upadają i rodzą się nowe, aby sprostać wymaganiom społecznym.
Co do samej religii (abstrakcja od Boga jako bytu, nad którym rozmowa może toczyć się w nieskończoność) zgodzę się, że religia ma pewne korzyści, służy kontroli i wprowadza w szeregach pewien ład. Prawdopodobnie nawet jest niezbędna dla wielu osób, którzy potrzebują duchowego wsparcia, ale zdecydowanie uważam, że więcej ma na swoim koncie grzechów niż pozytywów.
Co do życia po śmierci to mogę Ci powiedzieć tyle, że jeżeli akceptujesz teorię ewolucji to raczej nie masz złudzeń co do życia po śmierci, swoją drogą chciałbyś żyć po śmierci?
A co do papieża Polaka to nie podważam, że był osobą wysoce moralną i posiadającą liczne zalety, był również na pewno jedną z niewielu w tym stuleciu postaci charyzmatycznych (żeby ktoś nie przyczepił się,  żadnym wypadku nie stawiam go w szeregu z Stalinem i Hitlerem bo oni również posiadali charyzmę, chodzi mi o jej pozytywną stronę), ale uważam, że jako papież bardzo niewiele zrobił dla reformy w kościele, większość zamiatał pod dywan, a nawet kwesti etycznych w samym kościele nie potrafił skutecznie rozwiązać, dlatego tak - uważam, że był z mojego punktu widzenia marnym papieżem.

zzz_v1 - czy ja wiem czy to są skrajności. Możesz tak to odbierać, przeważnie w dyskusji staram się dobierać najmocniejsze argumenty, nawet jeżeli zahaczają o granicę przyzwoitości, ale może jak przeczytasz całość tej konwersacji to zobaczysz, o co mi chodziło.

[Imrahil]

Chyba wiara polega właśnie na tym, że się wierzy nie mając dowodów...

I o to mi właśnie chodzi Bóg to pojęcie szeroko rozumiane! Ateiści zazwyczaj jednak szukają na siłę dowodów, że Kościół jest zły i koniec i że Boga nima Mniej więcej tak to można delikatnie ująć

Ja tu widze jeden z wielu problemow mentalnosci,szczegolnie u wierzacych.Jesli np.JA wyjde na ulice i zaczne sobie spiewac na glos rozne koledy czy religijne psalmy-ludzie uznaja mnie za jakiegos kopnietego-ale gleboko wierzacego i przejda obok.Jesli zaczolbym spiewac o tym,ze widzialem i modlilem sie z Napoleonem czy Elwisem,zaraz zacznie sie szum.Ludzie zczna myslec ze zwariowalem,mam zryty dach,ze pijany albo nacpany,az wkoncu jakis moher zadzwoni po paly i laduje w najlepszym wypadku z mandatem.Gdzie tu chrzescijanska tolerancja? Moge podac wiecej roznych,innych przykladow. x]

[MiRas.]

Ja tu widze jeden z wielu problemow mentalnosci,szczegolnie u wierzacych.Jesli np.JA wyjde na ulice i zaczne sobie spiewac na glos rozne koledy czy religijne psalmy-ludzie uznaja mnie za jakiegos kopnietego-ale gleboko wierzacego i przejda obok.Jesli zaczolbym spiewac o tym,ze widzialem i modlilem sie z Napoleonem czy Elwisem,zaraz zacznie sie szum.Ludzie zczna myslec ze zwariowalem,mam zryty dach,ze pijany albo nacpany,az wkoncu jakis moher zadzwoni po paly i laduje w najlepszym wypadku z mandatem.Gdzie tu chrzescijanska tolerancja? Moge podac wiecej roznych,innych przykladow. x]

Akurat to nie jest chyba najlepszy przykład, bo na siłę można wymyślić dziesiątki takich przykładów. Śpiewanie na głos kolęd, psalmów itp. publicznie na głos, a robienie z siebie publicznie kretyna na ulicy wyskakując z Elivsem i Napoleonem to dwie różne rzeczy. Skoro mowa o tolerancji, to wielu ateistów myśli chyba, że chrześcijanin powinien sobie dać na głowę wejść, akceptować to i jeszcze z radością tolerować. Bo w końcu jest chrześcijaninem i powinien według z pokorą takie coś przyjmować. Błędne myślenie. Nikt nie ma w obowiązku tolerować różnego rodzaju wyczynów, które mu się nie podobają.

[Darek]

a każda religia przynosi przemoc, nietolerancję (nienawidzę tego słowa bo dla mnie słowo tolerancja jest samo w sobie nietolerancyjne, ale brak mi innego), konflikty i krew niewinnych ludzi.

Przemoc buduje szpitale w Afryce, przeciwna jest konfliktom zbrojnym itp. Chodzi mi oczywiście o KK

Ja chcę ci tylko przypomnieć kogo reprezentowali Krzyżacy w bitwie pod Grunwaldem, i że zajmowali i grabili dużą cześć południowej polski z urzędu pod patronatem Watykanu 

Że teraz budują szpitale w Afryce albo są przeciwni konfliktom zbrojnym. Jeśli maiłbym tyle pieniędzy z podatków i datków wiernych ile KK to część też mógłbym przeznaczyć na jakieś szpitale. A co do konfliktów zbrojnych to wydaje mi się że jeśli np. Amerykanie zaproponowali by Watykanowi" My najedziemy ten czy tamten kraj, zapewne nie obejdzie się bez ofiar, ale potem wy zaraz po nas będziecie mieli pierwszeństwo do wejścia tam ze swoim kościołem to od razu KK przestałby być przeciwny takiemu konfliktowi 

[dejmon]

O religii i bogu na wesoło 

http://www.youtube.com/watch?v=DnQmTQQD-0w

http://www.youtube.com/watch?v=8c4qayL- ... re=related

[Magiq]

Za małolata nie mialo to dla mnie znaczenia.W kościele bywałem raczej bardzo rzadko z racji wstrętu do tej "instytucji".Od pewnego czasu zafascynował mnie Islam.Przeczytałem Koran i musze powiedzieć że zrobił na mnie wrażenie.Nie moge powiedzieć że jestem muzułmaninem jednak nigdy nie czułem się katolikiem i bliżej mi do Islamu.Powoli poznaje tą religię dogłębnie i coraz bardziej fascynuje się nią.

Ty tak na powaznie czy taka mala prowokacja
Pytam serio bo nie znam osobiscie nikogo kto by sie interesowal islamem a tym bardziej czytal koran

To juz znasz:)Powaznie zafascynowala mnie ta religia jak zadna inna i mam zamiar poznac ja jeszcze blizej.

[Pablusso]

Mnie najbardziej smieszy ciagle wracanie kosciola do wydarzen historycznych, ktore pokazywaly chrzescijan jako baranki boze. Z kolei z uporem maniaka pomija sie te rozdzialy, gdzie wszystkim chrzescijanstwo kojarzylo sie z rozpusta, gwaltem, ogniem, mordem, placzem rodzin, ktore stracily kogos poprzez "nawracanie". ALE! Najwazniejsze, ze kiedys to chrzescijan palili. O tym wiemy wszyscy.

Dzisiaj kosciol jest pelen sprzecznosci. Z jednej strony nawoluje do zycia spokojnego, przypominajac nam co chwile o 10 przykazaniach. Z drugiej strony ksieza sa hazardzistami, alkoholikami, pedofilami, bogaczami trzymajacymi w swoich rekach wielka wladze...

Jestem deista, wierze w istnienie Boga. Ale nie daje wiary temu, ze w jakikolwiek sposob miesza sie w nasze zycie. Stworzyl nas i wszystko co nas otacza mowiac: "A teraz radzcie sobie sami..." Dlatego instytucja kosciola jest dla mnie nadmuchanym proznoscia i zadza wladzy balonem. Rzucaja w nasza strone nic nie znaczace slogany, maja 365 roznych wersji mszy i powtarzaja je rok w rok, dzien po dniu. Probuja wcisnac nam kit, ze jesli bedziemy ufni w Bogu, bedziemy latac sobie w przyszlosci na chmurkach. A czemu probuja nam go wciskac? Zebysmy od urodzenia az do smierci ich sponsorowali. Przeciez oni nie mieliby z czego zyc, gdyby nie my. Ksieza nie potrafia nic poza dogmatami wiary. To dzieki nam maja wielkie brzuchy i grube portfele.

[klusek]

Mnie najbardziej smieszy ciagle wracanie kosciola do wydarzen historycznych, ktore pokazywaly chrzescijan jako baranki boze. Z kolei z uporem maniaka pomija sie te rozdzialy, gdzie wszystkim chrzescijanstwo kojarzylo sie z rozpusta, gwaltem, ogniem, mordem, placzem rodzin, ktore stracily kogos poprzez "nawracanie".

Ja zauważyłem dokładnie odwrotną tendencję u antyklerykałów. A informacje o błędach Kościoła nie są jakąś wiedzą tajemną, przynajmniej jeśli siedzi się uważnie na lekcjach historii.

[Pablusso]

Nie twierdze, ze jest to wiedza tejemna... Ale jak sam zauwazyles, tematy te sa poruszane tylko w sytuacjach "swieckich". Ja po prostu nie jestem w stanie zaufac komus, kto szerzy wiare w sposob stronniczy, przedstawiany tylko z jednego punktu widzenia. Bardzo prosty przyklad: proboszcz w mojej parafii przez wiele lat z ambony potrafil imiennie oskarzac ludzi o ich "zle" uczynki, wytykal ludziom ich bledy. Pozniej okazalo sie, ze jest alkoholikiem i hazardzista. Jak ja mam sluchac kazania kogos takiego?

[Globus]

Globus - mylisz dla mnie dwie rzeczy i to w skrajny sposób, łączysz religię z Bogiem, mogę sobie uważać, że Bogiem jest gwiazda na niebie i ni cholery prawdopodobnie nie będzie to do podważenia na 1000 procent, ale będzie do podważenia na 99,9%.

Głupi przykład. To tak jak bym Ci chciał wmówić, że drzewo w lesie jest Bogiem.

Dowody naukowe zmniejszają zakres możliwości Boga. Popatrz np. na animizm i inne wiary przodków. tłumaczenie pewnych zjawisk powoduje to, że coraz mniej przestrzeni pozostaje dla działalności boskiej, jego boskich interwencji.

Każde zjawisko można tłumaczyć w taki sposób, że była to boska interwencja I na odwrót również.

Powiedz im po co Bóg tworzy wszechświat, który jest nieogarnięty i rzuca życie, na jedną wysepkę, z tego co wiem jest szansa, że rzucił i na inną, ale to tylko teoria.

Może mu się nudziło? A tak na prawdę to trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie "dlaczego Nas Bóg stworzył?" Podobno na swoje podobieństwo.

Poza tym naraża nas na to, że kiedyś słońce zgaśnie i nas pochłonie, albo wyginiemy przez zderzenie z kometą,

Jakoś na razie nic złego Nam się nie dzieje ze strony kosmosu.... i oby tak dalej

a do tego tworzy wszechświat kilkanaście miliardów lat temu, a nas zaledwie 3 miliony lat temu (jeżeli wierzymy, że australopitek był już stworzony na obraz i podobieństwo boże).

Stworzenie świata wcale nie musiało trwać 7 dni 24 godzinnych

Tak samo jak to, że pisze słowo objawione dla ludzi i pokazuje się w nich jako bardzo zawistna postać, która głownie każe podbijać, aby zdobyć swoją ziemię obiecaną. Wiem, że napiszesz mi, że to próba, sprawdzenie naszej wiary, albo, że to wszystko boski plan, tylko jakoś mnie to nie przekonuje.

Mnie też do końca nie przekonuje... Może tak sobie to głupio tłumaczyli ludzie? Że to Pan Bóg im kazał?

Owszem, powtarzam jeszcze raz nie udowodnię Ci istnienia Boga (bo jak słusznie napisano jest to kwestia wiary), ale udowodnię Ci to, że wraz z rozwojem nauki ludzkie pojęcie Boga traci coraz bardziej rację bytu, dlatego też prawdopodobnie religie upadają i rodzą się nowe, aby sprostać wymaganiom społecznym.

Zawsze byli ludzie wierzący i ludzie nie wierzący. I nie słyszałem na prawdę, żeby religie jakieś upadały. Mogę się mylić ale chyba te największe trwają już jakiś czas.

Co do samej religii (abstrakcja od Boga jako bytu, nad którym rozmowa może toczyć się w nieskończoność) zgodzę się, że religia ma pewne korzyści, służy kontroli i wprowadza w szeregach pewien ład. Prawdopodobnie nawet jest niezbędna dla wielu osób, którzy potrzebują duchowego wsparcia, ale zdecydowanie uważam, że więcej ma na swoim koncie grzechów niż pozytywów.

Dlaczego ludzie nie wierzący zawsze twierdzą, że religia ma więcej grzechów niż pozytywów Ma na pewno wiele na swoim sumieniu ale nie przesadzajmy.

Co do życia po śmierci to mogę Ci powiedzieć tyle, że jeżeli akceptujesz teorię ewolucji to raczej nie masz złudzeń co do życia po śmierci, swoją drogą chciałbyś żyć po śmierci?

Pewnie, że chciałbym

A co do papieża Polaka to nie podważam, że był osobą wysoce moralną i posiadającą liczne zalety, był również na pewno jedną z niewielu w tym stuleciu postaci charyzmatycznych (żeby ktoś nie przyczepił się,  żadnym wypadku nie stawiam go w szeregu z Stalinem i Hitlerem bo oni również posiadali charyzmę, chodzi mi o jej pozytywną stronę), ale uważam, że jako papież bardzo niewiele zrobił dla reformy w kościele, większość zamiatał pod dywan, a nawet kwesti etycznych w samym kościele nie potrafił skutecznie rozwiązać, dlatego tak - uważam, że był z mojego punktu widzenia marnym papieżem.

Marny papież był tak szanowany na świecie, że Korea Północna ogłosiła po jego śmierci żałobę narodową? Widocznie jego pontyfikat miał inne cele niż reformowanie kościoła. Tak mądrego i przełomowego Papieża trudno będzie zastąpić.

Ja chcę ci tylko przypomnieć kogo reprezentowali Krzyżacy w bitwie pod Grunwaldem, i że zajmowali i grabili dużą cześć południowej polski z urzędu pod patronatem Watykanu  

Palili też na stosie itd  Z tego co wiem Jan Paweł II przeprosił za błędy swoich poprzedników. Sam nie uznaję dogmatu nieomylności papieża i uważam, że zrobili dużo złego. Ale dlaczego Ci którzy nie wierzą przytaczają tylko kilka faktów z przeszłości a nie mówią ani słowa o pozytywach?

Że teraz budują szpitale w Afryce albo są przeciwni konfliktom zbrojnym. Jeśli maiłbym tyle pieniędzy z podatków i datków wiernych ile KK to część też mógłbym przeznaczyć na jakieś szpitale.

Ksiądz ma jeździć maluchem i mieszkać w jaskini Typowe podejście Polaka do KK Najpierw daje kasę a później narzeka.

A co do konfliktów zbrojnych to wydaje mi się że jeśli np. Amerykanie zaproponowali by Watykanowi" My najedziemy ten czy tamten kraj, zapewne nie obejdzie się bez ofiar, ale potem wy zaraz po nas będziecie mieli pierwszeństwo do wejścia tam ze swoim kościołem to od razu KK przestałby być przeciwny takiemu konfliktowi

Wątpię w taki obrót sprawy.

[Nen]

       Jestem katolikiem, jednak wtrącając moje trzy grosze będę używał terminu „wiara” jako całości, ponieważ oczywistym jest fakt, że żadna dyskusja nie jest w stanie przełożyć jednego wierzenia ponad drugie. Jednak rozmowy o tym czy wiara to „zabobon” czy „mistycyzm” uważam za wartościowe zarówno dla ludzi wierzących jak i tzw. „Wyznawców Nicości”, czyli ateistów, którym również należy się szacunek.
Wiara jest sprawą tak osobistą, że należy o niej dyskutować w bardzo uważny i zachowawczy sposób. To prawda, że żyjemy w czasach, kiedy bardziej niż kiedykolwiek nauka poddaje wiarę w wątpliwość. Kiedyś za dowód na istnienie Boga uważano pioruny, słońce i inne gwiazdy. Dzisiaj ludzie śmieją się z dawnych wierzeń, np. że deszcz jest płaczem mieszkańców Nieba. Ale czy to już „zdemaskowanie” wszystkich dowodów na ingerencje boskiej siły w nasz Wszechświat? Ktoś powie, że przecież Wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu. I gdzie tutaj Bóg? To prawda Wielki Wybuch został naukowo udowodniony kilka lat temu. Był on eksplozją niewyobrażalnie gigantycznych pokładów wodoru dająca początek naszemu Wszechświatu. Tylko skąd wziął się ten wodór? Jesteśmy już na takim etapie rozwoju w naukach wszelkich dyscyplin, iż wiemy, że nie może powstać w naszej rzeczywistości „coś” z „niczego”…
Skupmy się teraz na nas, ludziach. Znowu ktoś wykształcony powie, i słusznie, że wyewoluowaliśmy z aminokwasów, które to powstały na skutek reakcji wyładowań atmosferycznych związków chemicznych na pierwotnej ziemi. Jednak obserwując proces ewolucji i nas jako końcowy efekt ciężko uwierzyć w przypadkowość tego procesu. Warto zacytować wybitnego chemika i biologa Standleya Millera: „Prawdopodobieństwo wyewoluowania współczesnych nam organizmów jest taka sama jak to, że tornado szalejące na wysypisku śmieci zmontuje Boinga.

Możliwe, że i to co wyżej napisałem kiedyś będzie wyśmiane. Chcę tylko pokazać, że na dzień dzisiejszy jesteśmy wciąż w ciemnym lesie i jeszcze nie można mówić o dowodach, że wiary nie ma i vice versa.